@eljot60 gdybym nie miał mojej wiary, nikt nie przekonałby mnie, że zamrażamy w próbowkach ludzi przy Invitro. Tylko moja wiara mnie do tego przekonuje. Nie chcę jednak do mojej wiary przekonywać siłą innych.

@radek Myślę, że broniąc bezbronnego życia mam szansę kogoś nawrócić, ale godząc się na zabijanie niewinnych nienarodzonych ludzkich istnień to raczej nikogo do swojej wiary nie przekonam.
W stosunku do ateistów (tak jak sugerował Łukasz) nie używaj argumentów wiary, cytuj biologów, genetyków, … – naukowców, którzy uważają, że nowe ludzkie życie ma początek przy zapłodnieniu.

@radek jest 🙂

@radek argumentujac logicznie, da się wysnuć dwa wnioski:
1. człowiek jest od chwili poczęcia
2. nie wiemy od jakiej chwili
–
Wszystko zaelży oczywiście od tego, jakie kryteria człowieczeństwa przyjmiemy (wcześniej pisałem, żę wychodząc od kryteriów przyjętych przez UE, tzn. godność człowieka, nie da się uznać, że godność jest stopniowalna – a więc jest od razu w 100%).
–
Ale wychodząc na przeciw zwolennikom róznych opcji (6, 12, 40 tydzień) – trzeba się zgodzić, że tych opcji jest dużo, więc nie wiemy na pewno, że któraś z nich jest prawdziwa (dodam od siebie, że nigdy tego nie stwierdzimy w 100%, bo prawdziwa jest tylko jedna – człowiek jest od poczęcia). Zakładając jednak, że dyskusja trwa, trzeba przyjąć, że NIE WIEMY.
–
Logiczny zbiór, który zawiera wszystkie możliwe odpowiedzi, jest wg mnie między “człowiek jest od początku” a “nie wiemy”. Przy czym ten drugi wariant jest efektem kompromisu w założeniach. W najlepszym razie da się powiedzieć “nie wiemy”. Skoro nie wiemy, nie jest to na pewno ani 6, ani 12 itp. A więc ryzykujemy, że zabijając dziecko w 6 tygodniu ciąży, zabijemy człowieka.
–
Myślę, że spokojnie da się dowodzić, żę człowiek jest od poczęcia, ale nawet robiąc ustępstwa logiczne – zakładając, żę OK, być może jakiś moment rozwoju jest kluczowy (na pewno nie jest, ale można spokojnie zrobić to ustępstwo), to nigdy się nie dowiemy jaki, a więc nigdy nie będziemy wiedzieć, czy zabijamy człowieka czy nie.
–
Czy myśliwy będąc w lesie z kolegami, wystrzeli na oślep w las, nie wiedząc, czy są tam jego koledzy czy nie? nie będzie miał pewności, czy zabije człowieka czy nie. Nawet jeśli jest duża szansa, że nikogo nie trafi, to ze względu na ryzyko, że jednak trafi, nie wystrzeli. Tak samo jest z aborcją przy kompromisowym założeniu, że nie wiemy, od kiedy jest człowiek. Może jest od 6 tygodnia, może od 5. Jak nie wiemy, to nie możemy ryzykować.

@radek ależ jesli idzie o rozwój prenatalny organizmy zwierzęce i ludzkie niewiele się różnią! Zarodek, czy ludzki, czy zwierzęcy, ma w swym DNA zapisany schemat rozwoju i potencjalnie stanie się tym, czym była jego matka i ojciec (jest naprawdę niewiele zwierząt, które mogą krzyżować się poza własnym gatunkiem). Czemu piszę, że potencjalnie? Dlatego, że sam proces może zostać zaburzony, czy przerwany naturalnie – wówczas dochodzi do poronienia. To, że wierzymy, że tylko człowiek ma duszę, nie ma tu nic do rzeczy. Równie dobrze, jak Indianie, możemy wierzyć, że wszystko ją ma – co nie ma wpływu na fakt, że życie rozpoczyna się od poczęcia.

@radek oczywiście, że nauka to mówi. Oczywiście znajdziesz naukowca twierdzącego cokolwiek, ale wielu twierdzi jedno: życie ludzkie zaczyna się od poczęcia.
–
“Żeby być człowiekiem, trzeba po prostu zaistnieć.” – Andrzej Paszewski – profesor genetyki w Instytucie Biochemii i Biofizyki PAN oraz członkiem Komitetu Bioetyki przy Prezydium PAN
–
i szerszy cytat:
“Z powyższych uwag wynika, że prawo, które chroni życie ludzkie od poczęcia, jest prawem opartym na wiedzy, a nie na przekonaniach. Żeby być człowiekiem, trzeba po prostu zaistnieć. W raporcie wyjaśniającym do konwencji Rady Europy o prawach człowieka i biomedycynie, z której ratyfikacją mamy wciąż kłopoty, czytamy: „Konwencja stosuje wyrażenie »istota ludzka« dla stwierdzenia konieczności ochrony godności i identyczności wszystkich istot ludzkich. Uznano, że jest ogólnie przyjętą zasadą, że ludzka godność i identyczność istoty ludzkiej ma być respektowana z zapoczątkowaniem życia”.”

https://www.rp.pl/wydarzenia/art4487851-kiedy-zaczyna-sie-czlowiek

@radek białko i żółtko nie jest zarodkiem – to rezerwuar składników odżywczych dla zarodka, a później płodu. Każdy płód – ludzki, zwierzęcy, ma swoje unikatowe DNA – więc jest już osobnym, choć jeszcze nie ukształtowanym bytem. Ja nie widzę różnicy w tym, czy to zarodek ludzki, czy zwierzęcy. Zresztą, czy narodzony człowiek jest samowystarczalny? Nie, musi polegać na opiece większych od siebie. To może człowiekiem staje się wtedy, gdy jest w stanie wstać i samodzielnie zjeść? A może dopiero, gdy jest w stanie samo zapolować? To tylko etapy rozwoju – i to powinien być argument, bo inaczej zaczniemy zastanawiać się nad rozszerzeniem eutanazji na osoby, które nie mogą same o sobie stanowić.

@radek mimo wszystko bez tych pierwszych tygodni nie było by serca, które zaczyna bić. Wiem, o co Ci chodzi. Wiem, że ludzie próbują na siłę szukać jakiś progów, a tych progów po prostu nie ma. Jest jeden zasadniczy – zapłodnienie. I ja nie jestem wierząca. Tak czuję. Nie widzę też różnicy między zarodkiem kury, a człowiekiem, jeśli chodzi o rozwój organizmu. Zalążek kury jest etapem bycia kurą, tak, jak zapłodniona komórka jajowa, jest zalążkiem człowieka – niezależnie od posiadania duszy, lub jej braku, czy też jakiejś innej formy – choćby duszy zbiorowej gatunku 😉

@radek jeden naukowiec tak drugi powie tak. Mnie przekonują ci, którzy twierdzą, że życie zaczyna się od poczęcia. To też mówi nauka. Temat jest głębszy i warto go podrązyć. M.in. czym jest człowiek, jeśli zasadza się na godności ludzkiej (o tym mówią nawet dokumenty UE), to godność ludzka nie jest stopniowalna, a więc wynika z tego, że godność ludzka jest od razu pełna. Czy bicie serca definiuje godność ludzką? Raczej nie. Co ciekawe, Kościół używa argumentyki logicznej i naukowej. Teologia może zastanawiać się, w którym momencie w człowieku pojawia się dusza, sądzę, że od razu, na pewno etyka mówi o godności ludzkiej, którą obdarzony jest człowiek (zarodek) od początku. Jan Paweł II w Evangelium Vitae wcale nie używa argumentu wiary (tak wierzymy więc tak jest), patrz jak to jest napisane – EV 60:

” Niektórzy próbują usprawiedliwić przerywanie ciąży, uważając, że owoc poczęcia przed upływem pewnej liczby dni nie może być uważany za osobowe życie ludzkie. W rzeczywistości, „od chwili zapłodnienia komórki jajowej rozpoczyna się życie, które nie jest życiem ojca ani matki, ale nowej istoty ludzkiej, która rozwija się samoistnie. Nie stanie się nigdy człowiekiem, jeżeli nie jest nim od tego momentu. Tę oczywistą prawdę, zawsze uznawaną, (…) nowoczesna genetyka potwierdza cennymi dowodami. Ukazała ona, że od pierwszej chwili istnieje dokładny program tego, kim będzie ta żywa istota: człowiekiem, tym konkretnym człowiekiem, którego cechy szczególne są w pełni określone. Od zapłodnienia rozpoczynają się dzieje życia człowieka, choć potrzeba czasu, aby każda z jego wielkich potencjalnych zdolności w pełni się ukształtowała i mogła być wykorzystana” 57. Chociaż obecność rozumnej duszy nie może być stwierdzona w żaden sposób doświadczalnie, to jednak sama wiedza naukowa o embrionie ludzkim „dostarcza cennej wskazówki dla rozumowego rozpoznania obecności osobowej od pierwszego momentu pojawienia się życia ludzkiego: czy jednostka ludzka nie jest osobą ludzką?” 58.

Chodzi tu zresztą o sprawę tak wielką z punktu widzenia powinności moralnej, że nawet samo prawdopodobieństwo istnienia osoby wystarczyłoby dla usprawiedliwienia najbardziej kategorycznego zakazu wszelkich interwencji zmierzających do zabicia embrionu ludzkiego. Właśnie dlatego, niezależnie od dyskusji naukowych i stwierdzeń filozoficznych, w które Magisterium nie angażowało się bezpośrednio, Kościół zawsze nauczał i nadal naucza, że owoc ludzkiej prokreacji od pierwszego momentu swego istnienia ma prawo do bezwarunkowego szacunku, jaki moralnie należy się ludzkiej istocie w jej integralności oraz jedności cielesnej i duchowej: „Istota ludzka powinna być szanowana i traktowana jako osoba od momentu swego poczęcia i dlatego od tego samego momentu należy jej przyznać prawa osoby, wśród których przede wszystkim nienaruszalne prawo każdej niewinnej istoty ludzkiej do życia” ”
https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/pl/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_25031995_evangelium-vitae.html