Kończąc papieski wątek ktoś w komentarzu napisał, że jeszcze kilka takich wywiadów Papieża Franciszka i trzeba będzie wprowadzić sankcje na Watykan… A tak na serio, to Papież Franciszek chyba nie zdawał sobie sprawy jak wielkie oburzenie wywołają w Polsce Jego słowa o „szczekaniu NATO”. Oburzenie jest tym większe, że obecna sytuacja przypomina trochę czasy II Wojny Światowej.
Chodzi o decyzje ówczesnego Papieża Piusa XII, który we wrześniu 1939 roku złamał art. IX konkordatu podpisanego w 1925 roku przez Polskę i przekazał administrację diecezji chełmińskiej niemieckiemu biskupowi Karlowi Splettowi, jak również mianował administratorem apostolskim „kraju nad Wartą” Josepha Paecha, czy oddelegował biskupa litewskiego (ówczesne ZSRR) Mieczysława Reinysa do archidiecezji wileńskiej (wtedy jeszcze Polskiej). Stolica Apostolska łamiąc w ten sposób postanowienia konkordatu zmieniała również granice diecezji i podporządkowywała niektóre polskie parafie ordynariuszom niemieckim i słowackim.
W tamtym czasie po niezrozumiałych decyzjach Papieża Piusa XII większość rozgoryczonych polskich duchownych i wiernych wypowiadała posłuszeństwo Stolicy Apostolskiej buntując się wobec narzuconej z góry niemieckiej administracji. W konsekwencji stawianego oporu 2500 osób duchownych, którzy nie zgadzali się na odprawianie Mszy Św. w języku niemieckim i nie chciały podporządkować się niemieckiej i słowackiej jurysdykcji ustanowionej przez Papieża, zostały wyłapywane przez oddziały SS i mordowane albo w obozach koncentracyjnych albo rozstrzeliwane na ulicy.
Oczywiście nie odbieram w tym momencie innych zasług Papieżowi Piusowi XII, który zgodnie z opublikowanymi w 2020 roku dokumentami mógł uratować wiele tysięcy Żydów. Moim komentarzem wskazuję bardziej na to, że głowa Kościoła ma dużo większą odpowiedzialność i być może oficjalnie, twarde potępienie w tamtym czasie działań hitlera spowodowałoby bunt w społeczeństwie niemieckim, gdzie duchowieństwo odgrywało podobnie jak dzisiaj w Rosji bardzo wielką rolę. Może udałoby się zmotywować do szybszego i stanowczego działania inne państwa, aby stłumić wojnę w zarodku, aby ocalić nie tysiące, lecz miliony istnień. Oczywiście dzisiaj możemy już tylko w ten sposób gdybać… Być może Papież Pius XII za takie nazwanie rzeczy po imieniu zapłaciłby swoim życiem, a złoto zostałoby rozkradzione z watykańskiego skarbca. Jedno jest tylko pewne, że hitler za zamordowanie następcy Św, Piotra nie miałby wówczas takiego społecznego poparcia duchowieństwa w Niemczech. Generalnie stanięcie w prawdzie zawsze ma swoją cenę i za głoszenie niewygodnej dla komunistów prawdy Papież Jan Paweł II przypłacił również swoim zdrowiem, będąc postrzelonym przez zamachowca Mehmeta Ali Ağcę. Nie da się bowiem stać po stronie prawdy, gdy nie określi się, co nią nie jest…
Podobnie jest i dzisiaj, gdzie brak wskazania kto odpowiada za agresję wojenną na Ukrainie, jest legitymizowaniem działań putina przez Kościół w Rosji. I właśnie z tego powodu słowa Papieża Franciszka są zatrważające dla Polaków, ponieważ sformułowanie „szczekanie” usprawiedliwia agresję putina, że rzekomo został sprowokowany. Takie określenia tym bardziej są zaskakujące z perspektywy tego, że wojna na Ukrainie trwa już od 2014 roku, a wcześniej putin zaatakował w 2008 roku Gruzję, a jeszcze wcześniej Czeczenię.
Niezłomnych duchowych patriotów, którzy zostali zamordowani przez Niemców w czasie II Wojny Światowej było około 3 tys., co stanowiło około 18% całego duchowieństwa w Polsce. Należy jednak wspomnieć, że kolejne około 15% duchowieństwa, które przeżyło wojnę było okrutnie torturowane i więzione. Do dzisiaj nie wiadomo dlaczego pozostałe 65% duchowieństwa nie trafiło do więzienia i przeżyło bez większego szwanku wojnę, na czele z większością powołanych przez Rzym biskupów. Być może ocaleli dlatego, bo podporządkowali się nowej jurysdykcji niemieckiej? Powyższe pokazuje, jak bardzo sytuacja była wówczas dramatyczna, wręcz zero – jedynkowa. Opierasz się – giniesz, współpracujesz, nie stawiasz oporu – żyjesz. Pytanie tylko, czy wojnę wygrywa dyplomacją, czy bohaterstwem tych, którzy nie boją się przelać swojej własnej krwi za wolność wszystkich?
Historyczne źródła podają, że w czasie II Wojny Światowej zginęło łącznie 1800 bohaterskich księży, gdzie około 500 księży walczyło wraz żołnierzami na froncie lub służyło sakramentami jako kapelani partyzantom. Pozostałe około 1200 osób duchownych stanowili księża zakonni, siostry zakonne i inni duchowni (nie zawsze rzymskokatoliccy), którzy z uwagi, że mieli często swoją zakonną autonomię i nie podlegali bezpośrednio Papieżowi, byli z góry traktowani przez Niemców jako narodowy polski ruch oporu. W ten sposób aresztowano np. wszystkich Braci Mniejszych Konwentualnych, czyli zakon Św. Maksymiliana Kolbe, który przypominam w czasach II Wojny Światowej po podziale Franciszkanów w 1517 roku miał właśnie taką autonomię wobec bezpośredniego zwierzchnictwa Papieża rzymskiego.
Aby zrozumieć Papieża Franciszka warto też wspomnieć inny historyczny fakt, gdzie Kardynał Stefan Wyszyński po zakończeniu wojny 14 kwietnia 1950 roku postanowił dogadać się z komunistycznymi zaborcami (podpisano porozumienie), które spowodowało wielkie oburzenie pozostałej części duchowieństwa, biskupów i samej Stolicy Apostolskiej. Kościół katolicki w Polsce wydał wówczas oświadczenie następującej treści:
„Kościół katolicki, potępiając zgodnie ze swoimi założeniami każdą zbrodnię, zwalczać będzie również zbrodniczą działalność band podziemia oraz będzie piętnował i karał konsekwencjami kanonicznymi duchownych, winnych udziału w jakiejkolwiek akcji podziemnej i antypaństwowej”
Niestety w konsekwencji tego oświadczenia wielu księży wydawało innych księży, którzy wspierali Żołnierzy Niezłomnych (przez komunistów wyklętych). W ten sposób pokazowo skazano Ks. Zbigniewa Gadomskiego i ks. Piotra Oborskiego oskarżonych o konspiracje z Armią Podziemną (Żołnierzami Niezłomnymi). Oczywiście nie potępiam Kardynała Wyszyńskiego, bo wiem, że chciał ocalić Kościół i być może naiwnie myślał, że można się z komunistami dogadać. Przytaczam jednak ten przykład, aby pokazać, że może Papież Pius XII myślał podobnie i być może Papież Franciszek też tak myśli, mając cały czas nadzieję, że z putinem można się dogadać.
Kardynał Wyszyński szybko jednak zrozumiał, że został przez komunistów oszukany i wykorzystany, aby rozbić Żołnierzy NIezłomnych. Wówczas przestał być spolegliwy i za swoją niepokorność trafił 3 lata później do więzienia.
Ktoś pomyśli, że lepiej było w 1950 stracić życie niż współpracować z komunistycznymi zaborcami, jak np. zamordowany główny biskup Kościoła Starokatolickiego (który nie uznawał zwierzchnictwa Papieża) Ks. bp Józef Padewski. To jednak nie jest takie proste, bo w miejsce ks. Padewskiego komuniści wstawili swojego biskupa i innych księży-agentów budując tym samym swój własny „PRL-owski Kościół Polski”. Analogicznie być może w miejsce Kardynała Wyszyńskiego komuniści wstawiliby również kogoś „swojego” i poprzez to, kilka lat później nie pojawiłby się Papież Karol Wojtyła, który nie bał się mocno i głośno mówić, czym przyczynił się do upadku komunizmu w Europie.
Przemysław
BUNT wobec narzuconej z góry niemieckiej administracji- PRAWIDŁOWO
Radosław Kordowski
@chicku
Łukaszu na wstępie dziękuję. Bo dzięki Tobie odkryłem wadę mojego systemu, gdzie w sytuacji gdy próbujesz moje wypowiedzi zmanipulować, to inni czytelnicy jeśli nie odblokują całości mojego tekstu, to w łatwy sposób mogą ulec Twojej spreparowanej narracji. (już zdjąłem w tym tekście blokadę zmuszającą do zalogowania) Pytanie tylko: dlaczego próbujesz z przytoczonych przeze mnie faktów historycznych stworzyć zupełnie inną narrację?
Cytując Ciebie:
„Twój tekst bardzo nieobiektywnie stara się udowodnić kolaborancką naturę Kościoła, zbiera i wyolbrzymia negatywne czasem jednostkowe przypadki (jak ten tekst o “bandach” podziemia), a przemilcza, zę w głównej mierze Kościół był ośrodkiem poważnym oporu przeciw komunistom czy wcześniej nazistom”
I dalej piszesz:
„Można wyciągnąć parę takich kwiatków i stworzy się wrażenie, że Kościół dogadywał się z komunistami, był ich narzędziem.”
Dlaczego jednak porozumienie z komunistami podpisane w 1950 roku nazywasz „kwiatkiem”?
Przecież to był historyczny fakt i Kościół „dogadał” się z komunistami i pomógł w zwalczaniu „Żołnierzy NIezłomnych”
Napisałem jednak kolejne bardzo ważne zdanie, którego już nie raczyłeś przytoczyć, a brzmiało:
„Kardynał Wyszyński szybko jednak zrozumiał, że został przez komunistów oszukany i wykorzystany, aby rozbić Żołnierzy NIezłomnych. Wówczas przestał być spolegliwy i za swoją niepokorność trafił 3 lata później do więzienia.”
I dalej:
„Ktoś pomyśli, że lepiej było w 1950 stracić życie niż współpracować z komunistycznymi zaborcami, jak np. zamordowany główny biskup Kościoła Starokatolickiego (który nie uznawał zwierzchnictwa Papieża) Ks. bp Józef Padewski. To jednak nie jest takie proste, bo w miejsce ks. Padewskiego komuniści wstawili swojego biskupa i innych księży-agentów budując tym samym swój własny „PRL-owski Kościół Polski”. Analogicznie być może w miejsce Kardynała Wyszyńskiego komuniści wstawiliby również kogoś „swojego” i poprzez to, kilka lat później nie pojawiłby się Papież Karol Wojtyła, który nie bał się mocno i głośno mówić, czym przyczynił się do upadku komunizmu w Europie.”
Dlaczego zatem o tym nie wspomniałeś?
Bo nie mógłbyś ustawić mojej osoby w roli atakującego Kościół Katolicki?
Dlaczego tak czynisz Łukaszu?
Dlaczego nie odniesiesz się do mojej puenty, która próbuje zrozumieć przedstawicieli Kościoła – napisałem przecież:
„Oczywiście nie potępiam Kardynała Wyszyńskiego, bo wiem, że chciał ocalić Kościół i być może naiwnie myślał, że można się z komunistami dogadać. Przytaczam jednak ten przykład, aby pokazać, że może Papież Pius XII myślał podobnie i być może Papież Franciszek też tak myśli, mając cały czas nadzieję, że z putinem można się dogadać.”
Nie wiem czy zauważyłeś, ale w powyższym zdaniu próbuję również zrozumieć zachowania Papieża Piusa XII, czy obecnie zachowanie Papieża Franciszka .
Niestety w przypadku Piusa XII podobnie ustawiasz mnie niesłusznie w roli atakującego.
Cytując Twoją wypowiedź:
„Piszesz, że złamanie konkordatu przez papieża było złe. Jestem w stanie się z tym zgodzić. Jednak opieranie na tym całej batalii przeciw Piusowi XII, to juz niekoniecznie.” Dlaczego nie zacytujesz mojego cytatu w całości, a tylko wybierasz fragmenty?
Przecież napisałem:
„Oczywiście nie odbieram w tym momencie innych zasług Papieżowi Piusowi XII, który zgodnie z opublikowanymi w 2020 roku dokumentami mógł uratować wiele tysięcy Żydów. Moim komentarzem wskazuję bardziej na to, że głowa Kościoła ma dużo większą odpowiedzialność i być może oficjalnie, twarde potępienie w tamtym czasie działań hitlera spowodowałoby bunt w społeczeństwie niemieckim, gdzie duchowieństwo odgrywało podobnie jak dzisiaj w Rosji bardzo wielką rolę.”
Niesamowite jak łatwo można zmanipulować powyższe zdanie, by móc określić je jako „batalia” przeciwko Papieżowi.
Czy masz świadomość, że stosując sofizmat rozszerzenia o rzekomej „batalii”, to trochę jakbyś prowadził batalię przeciwko mnie?
Zatem kolejny raz pytam: dlaczego to robisz?
Wracają do Twojej argumentacji.
Słowa jedno, czyny drugie.
Papież pisze słowa przeciw wojnie, wojna wybucha i nagle Papież ustawia niemieckich biskupów i ordynariuszy w Polsce.
To trochę tak jak cytując klasyka: jestem przeciw, a nawet za…
Dla mnie walka to poświęcanie siebie, a nie mówienie o tym, że się poświęcę.
Dlatego napisałem, że na początku wybuchu wojny Papież Pius XII nie walczył (nie poświęcał się), bo wykonując polecenia hitlera działał jak papież hitlera, aby Niemcy przejmowali zwierzchnictwo nad Kościołem w Polsce.
Dlatego w takim wypadku nie można mówić o jakiejkolwiek walce i bez znaczenia są wszystkie napisane słowa!
Dla Ciebie jednak ustawienie niemieckich ordynariuszy to jakiś błąd, a dla duchowieństwa w Polsce, które nie chciało się podporządkować
nowej niemieckiej jurysdykcji, to była zdrada zawartych w 1925 roku postanowień Konkordatu.
Czy wiesz co znaczyło dla obywateli Polski odprawianie Mszy Św. po niemiecku?
Kolejnym przykładem Twojej manipulacji i ustawienie kolejnego chochoła jest pominięcie istotnego stwierdzenia:
Napisałem:
„Do dzisiaj nie wiadomo dlaczego pozostałe 65% duchowieństwa nie trafiło do więzienia i przeżyło bez większego szwanku wojnę, na czele z większością powołanych przez Rzym biskupów. Być może ocaleli dlatego, bo podporządkowali się nowej jurysdykcji niemieckiej? Powyższe pokazuje, jak bardzo sytuacja była wówczas dramatyczna, wręcz zero – jedynkowa. Opierasz się – giniesz, współpracujesz, nie stawiasz oporu – żyjesz. Pytanie tylko, czy wojnę wygrywa dyplomacją, czy bohaterstwem tych, którzy nie boją się przelać swojej własnej krwi za wolność wszystkich?”
Ty postanowiłeś zwrot „Do dzisiaj nie wiadomo” wyciąć, jak również wyciąć dopowiedzenie wskazujące o dramatycznych czasach, aby móc zasugerować, że:
Stawiam osąd, a nawet wyrok bez dowodów! (Serio postawiłem jakiś wyrok?)
Cytuję Ciebie:
„stawiasz bardzo daleko posunięte sądy, wg mnie masz bardzo mało informacji, a ferujesz poważne wyroki. Na Twoim miejscu sprobowałbym sprawdzić, co robiło przynajmniej kilku losowych księży w czasie okupacji.”
Łukaszu, czy naprawdę uważasz, że moje : „do dzisiaj nie wiadomo” jest ferowaniem WYROKU?
Co więcej napisałem przypuszczenie, a nie stwierdzenie, że może dlatego przeżyli, bo „podporządkowali się nowej jurysdykcji niemieckiej”.
A może dla Ciebie przypuszczenie jest osądem???
Łukaszu reasumując nie mam pojęcia dlaczego manipulujesz moją wypowiedzią, dlaczego stawiasz mnie w roli atakującego, a nie tego, który przytaczając
fakty historyczne pragnie na ich podstawie zrozumieć zachowania ludzi.
(Patrz: moja puenta)
Rozumiem merytoryczną krytykę, gdyby któryś z przytoczonych faktów – faktem nie był, jednakże manipulowanie moją wypowiedzią już fajne nie jest…
Publicystyka dla mnie to mierzenie się z wszystkimi faktami, czyli pisanie o rzeczach dobrych i tych złych, które w mojej ocenie miały ogromny wpływ na Polskę.
Pisanie tylko o rzeczach dobrych jest niczym innym jak propagandą.
Ty Łukaszu niestety mam wrażenie, że w obecnych kometarzach nie dość, że ustawiłeś mnie niesłusznie w roli atakującego, to jeszcze próbujesz niewątpliwie dobrymi czynami przykryć – wybielić te złe. Co jednak gorsze, to zamiast koncertować się na tym, co się nie zgadza, to wykonujesz słowną ekwilibrystykę byleby tylko znaleźć jakieś wytłumaczenie niewytłumaczalnego np. napisałeś:
„W rzeczywistości jednak Kościół (Watykan) potępiał działania nazistów (m.in. w dwóch encyklikach jeszcze przed 1939), a w 1933 jedynie poprzez szantaż ze strony Rzeczy podpisał z nimi konkordat.”
Odpowiedz zatem na moje pytanie:
jaki to był szantaż w 1933 roku, który zmusił Watykan do zaprzeczenia samemu sobie i legitymizowania działań nazistów podpisując z nimi Konkordat ?
W mojej ocenie to niestety tylko znów: słowa, słowa, słowa,
a w czynach działo się to, co miało się dziać…
Zgodnie z zasadą Vox populi, vox Dei
Z perspektywy historii to trochę tak, jak z przemówieniem o miłości Tuska i późniejszym „dorżnięciem watahy” Sikorskiego…
Podsumowując mój wywód, nie mam pojęcia dlaczego stworzyłeś sobie ze mnie „chochoła” z którym chciałeś się rozprawić, zamiast analizować konkretne czyny, które nie szły w parze za słowami. Mam nadzieję, że ta „manipulacja” moim przekazem, to tylko Twoje nocne zmęczenie i potrzeba słownej szermierki.
Jeśli tak to OK rozumiem, też lubię intelektualne szachy, jednak zawsze fair play – bez sofizmatu rozszerzenia.
O co proszę na przyszłość…
Łukasz
Dzięki, Radku, za odpowiedź.
Od razu zastrzegam, że nie uważam, bym próbował Twoje wypowiedzi zmanipulować, jednak przyjmuję wariant, że swoje myśli wyraziłeś w pewnych miejscach nieprecyzyjnie.
Zważ, że gdybyś napisał np. tak: “Kościół w czasach stalinowskich był jedną z głównych sił antysystemowych, ale zdarzały się tak niechlubne akcje, jak deklaracja mówiąca o “bandach podziemia”.” – nic bym nie powiedział, zgodziłbym się w 100%, bo tak uważam. Jednak w momencie, gdy mówisz o tej umowie z komunistami, a nie wspominasz, że MIMO to Kościół był generalnie przeciw komunistom, to muszę zaprotestować. Uważam, że w czasach stalinizmu Kościół katolicki (podległy papieżowi) BYŁ jedną z głównych sił opozycyjnych. Uważam również, że miał swoje poważne wpadki, których nie akceptuję. Uważam, że prowadził swego batalię dyplomatyczną, prowadził dialog z komuną, chciał uzyskać maksymalne korzyści, może niepotrzebnie wchodził w gierki z komunistami, ale trzeba przyznać, że uzyskał dzięki temu właśnie sporą autonomię, opozycja w PRL-u działała mocno w oparciu o struktury kościelne, o obiekty kościelne i kapłanów. Komuniści z kolei starali się infiltrować to środowisko, przeciągać księży do współpracy i nieraz z pozytywnym skutkiem (zdaje się, że 10% duchowieństwa). I teraz – można zapytać – czy Kościół nie powinien godzić się na istnienie systemu komunistycznego w Polsce, postawić jednoznaczne NON POSSUMUS i zerwać wszelką współpracę?
“jaki to był szantaż w 1933 roku, który zmusił Watykan do zaprzeczenia samemu sobie i legitymizowania działań nazistów podpisując z nimi Konkordat ?”
Niemiecki szantaż był taki, że zagrozili zamknięciem wszystkich katolickich szkół w Niemczech.
Każde zdanie, które napisałem, jest uzasadnione, możesz mnie o nie zapytać, mogę wyjaśnić. Pisząc o szantażu miałem w głowie tę groźbę zamknięcia szkół, czego nie napisałem. Ty uznałeś, że rzuciłem z sufitu słowa o szantażu. (“Słowa, słowa, słowa”).
Może czasem z braku czasu wypowiedziałem sie nieprecyzyjnie (odpowiedź na Twój wpis zostawiłem sobie na wieczór, nie mając pewności, czy będę miał czas, by do niej usiąść, ale nie chciałem, by pozostała bez odpowiedzi). Nie lubię prowadzić sporów i jeśli to robię, to czuję, że muszę. Gdybym miał krótko streścić, dlaczego się przyczepiłem do Twojego wpisu (w trzech punktach):
1. uznanie Piusa XII za papieża Hitlera (może nie zgodzisz się, tym lepiej)
2. swego rodzaju potępienie działań Kościoła w czasach komunistycznych (dla mnie starczyłoby zdanie, które wymieniłem na początku, biorę pod uwage, ze może to czytać laik i odebrać wrażenie, że za komuny Kościół nic tylko wydawał żołnierzy podziemnych i nazywał ich bandami, a to był margines – w tym sensie, że Kościół na ogół tego nie robił, na ogół był oparciem dla antykomunistów – na ogół, co nie znaczy, że nie bywało odwrotnie, ale pisanie tylko o takich odwrotnych sytuacjach domaga się moim zdaniem jakiegoś chociaż jednego zdania komentarza)
3. i wreszcie coś, co chyba najmocniej mnie sprowokowało do mojego wpisu – porównanie II wś. do sytuacji na Ukrainie i Piusa XII z Franciszkiem. To są dwaj różni papieże, powiedziałbym – zupełnie innego formatu, Franciszka uważam za słaby pontyfikat, kogoś, kto powinien uderzyć pięścią w stół, a tego nie robi. I nie robi tego nie z tych powodów, z których Pius XII nie walnął mocno w stół w czasie II wś., bo konsekwencje radykalnej postawy Franciszka raczej nie byłyby poważne, trudno sobie wyobrazić, by Putin w odwecie zamordował choć jednego księdza, nie sądzisz? A wiemy, co działo się za okupacji, wspomniałem jeden przypadek, gdzie w efekcie listu pasterskiego do obozu na śmierć zesłano 3000 duchownych
Ok, to tak w skrócie wyglądają motywy. Nie chodzi mi o krytykę pod Twoim adresem, raczej dołożenie swoich trzech groszy do tego, co napisałeś.
Na koniec jeszcze słowo odnośnie teologii zachowania Piusa XII. Czy Ewangelia mówi, by się postawić okupantowi jako wspólnota i zginąć? Sądzę raczej, że zachęca, by jednak funkcjonować choćby pod okupacją (płacić podatki okupantowi). Temat do dyskusji – może nawet dobry temat na forum
Co do Franciszka – nie akceptuję jego zachowania w żadnym stopniu. To nie jest II wś., oczekuję, by jednoznacznie potępił Rosję i Putina. Pewne jest, że Putin może zamknie jakieś seminarium, ale na pewno nie nikogo nie rozstrzela ani nie odeśle do obozu zagłady
Radosław Kordowski
Łukasz kręcimy się w kółko, Ty kolejny raz nie odnosisz się do moich słów, tylko próbujesz im nadawać zupełnie inny kontekst i prawdopodobnie dlatego, bo chciałeś się “przyczepić”. Wygląda na to, że chciałeś toczyć ze mną “batalię”, próbując stworzyć kontekst, którego w mojej wypowiedzi nie było. Ponadto piszesz słowa, które chciałbyś przeczytać, aby się nie “czepiać” – czy to nie za daleko?
1. Gdybym uważał, że Kościół Katolicki nie walczył z komunizmem (co jest absurdem chociażby ze względu na śmierć Jerzego Popieuszki) to nie wspominałbym o Karolu Wojtyle. W mojej wypowiedzi jest tylko wspomnienie, że w 1950 gdy Kościół Narodowy nie chciał współpracować i za to męczeńsko umierał, natomiast Kościół Katolicki w tamtym czasie współpracował pomagając w wyłapywaniu i mordowaniu Żołnierzy Niezłomnych.
2. Gdybym uważał, że Kościół Katolicki nie stawiał później czynnego oporu, to nie pisałbym o uwięzieniu Stefana Wyszyńskiego 3 lata później.
3. Gdybym uważał, że Stefan Wyszyński popełnił błąd dogadując się w 1950 z komunistami, to nie pisałbym, że chciał w ten sposób ocalić Kościół, bo wówczas raczej nie było innego wyjścia. Gdyby nie podpisał porozumienia zasugerowałem, że mógłby zginąć i na jego miejsce wstawiliby agentów. Kardynał Wyszyński liczył naiwnie na to, że można się z komunistami dogadać. Gdy się przekonał, że został oszukany, przestał z komunistami współpracować, za co trafił do więzienia.
4. O tej naiwności pisałem w kontekście Piusa XII i Papieża Franciszka, w pewnym sensie tłumacząc Ich decyzje, bo Franciszek ma cały czas nadzieję, że z putinem można się dogadać. Prawdopodobnie Pius XII też miał takie nadzieje. Dlatego mój wpis o dogadaniu się Wyszyńskiego z komunistami nie był przypadkowy, tylko miał swój kontekst.
Podsumowując gdybyś wspomnianych wątków w mojej wypowiedzi nie pominął, nie mógłbyś fałszywie sugerować, że uważam, że Kościół Katolicki nie walczył z komunizmem.
Chciałeś jednak taką fałszywą narrację postawić, by zrobić sobie ze mnie „chochoła” – sofizmat rozszerzenia, aby się z nim rozprawiać.
Następnie jeśli chodzi o mój zwrot – Papież XII był na początku wojny papieżem hitlera, to oceniam powyższe nie na podstawie słów w Encyklikach, tylko konkretnych czynów.
Przypominam, że gdy wybuchła wojna, Papież złamał postanowienia Konkordatu i niektóre polskie parafie przydzielił pod jurysdykcję biskupów niemieckich i innych ordynariuszy.
Tak jak napisałem słowa jedno, czyny drugie…
Jak można takie zachowanie Papieża wytłumaczyć?
Przecież na początku wojny jeszcze nie ratował Żydów?
Zupełnie się do tego wątku zachowania Papieża XII nie odnosisz, napisałeś tylko, że było złe…
Dla mnie ten wątek jest bardzo istotny, bo udowadnia, że podobnie jak w przypadku Stefana Wyszyńskiego, Papież Pius XII liczył być może na to, że można się z hitlerem dogadać, bo w pewnych kwestiach myślał podobnie jak hitler, był np. zajadłym przeciwnikiem komunizmu. Zatem Papież Pius XII gdy zobaczył do czego zdolny jest hitler zmienił swoje podejście, jednak na początku wojny swoimi decyzjami, a nie słowami, działał tak jak chciał tego hitler i to są fakty historyczne.
I jeszcze jedno, jeśli zamknięcie wszystkich katolickich szkół w Niemczech było jedynym szantażem, który doprowadził do totalnego zaprzeczenia samemu sobie Stolicy Apostolskiej i legitymizację działań nazistów poprzez podpisanie z nimi Konkordatu, to widać jak się ma wartość słów do czynów.
Jeśli chodzi o ostatni trzeci punkt, to porównując działania Papieży Franciszka i Piusa XII tylko i wyłącznie porównuję je na początku wojny. Ty patrzysz na zdarzenia historyczne jako całość, czyli całą II Wojnę Światową i późniejsze ratowanie żydów przez Piusa XII i tak dalej.
Ja pokazuję podobieństwo tylko i wyłącznie z września 1939, gdzie wówczas zabrakło twardej postawy Piusa XII. Zabrakło konsekwencji, zabrakło uczciwości (złamanie konkordatu), czyli oddelegowywanie polskich parafii pod jurysdykcję niemiecką.
Spróbuj przenieść się w czasy września 1939 gdzie Papież Pius XII zamiast wspierać Kościół w Polsce, przemalowuje go na Kościół niemiecki. (Wtedy jeszcze walczyliśmy, nie byliśmy pod okupacją.)
Tylko o ten wycinek historii mi chodzi i tylko ten wycinek porównuję. Bo dzisiaj też mamy pewien wycinek historii, bo właśnie teraz słowa i czyny Papieża Franciszka mają największe znaczenie.
Mam wrażenie, że zupełnie nie zrozumiałeś porównania tego historycznego wycinku i porównujesz całą II Wojnę Światową do obecnej sytuacji, co jest przecież niedorzeczne i takiego porównania nie czyniłem.
Łukasz
Starałem się wyjaśnić Ci mój własny punkt widzenia, by stało się jasne, dlaczego w ten sposób zareagowałem. Niestety nie jestem w stanie zrobić tego lepiej. Od tej chwili mogę tylko powtórzyć znowu to, co napisałem, co oczywiście nie ma sensu. Wydaje mi się, że możemy spisać protokół rozbieżności i iść dalej. Nie zależy mi na akademickiej dyskusji, tylko na porozumieniu, a tutaj poległem niestety.
Radosław Kordowski
Lukasz, nie ma już tematu. Ważne, że to co ja określam chochołem, Tobie z tego co mówisz wyszło przypadkowo.
Mieć różne perspektywy spojrzenia to sens istnienia tego portalu.
Łukasz
PS. Gdybyś chciał pomyśleć, że katolicy popierali Hitlera w Niemczech – sprawdź, wyznawcy których denominacji głosowali za NSDAP w 1932 r., a które przeciw. Krótko mówiąc: w katolickich landach Hitler przegrał, gdyby wszystkie landy byłyby katolickie, nie zdobyłby władzy. Katolicy nie głosowali na Hitlera, to trzeba podkreślić sugerując, że Hitler bał się utraty poparcia w Niemczech po ataku na Watykan.
Łukasz
“być może oficjalnie, twarde potępienie w tamtym czasie działań hitlera spowodowałoby bunt w społeczeństwie niemieckim, gdzie duchowieństwo odgrywało podobnie jak dzisiaj w Rosji bardzo wielką rolę”
A prawdopodobnie spowodowałoby odesłanie wszystkich duchownych katolickich na okupowanych terenach do obozów koncentracyjnych, zajęcie Watykanu nie oznaczało po prostu – jak piszesz trywialnie – złupienie skarbca, ale wymordowanie wszystkich ukrywających się w Watykanie Żydów, których było przynajmniej kilka tys. Taka nonszalancka decyzja papieża, by potępić Hitlera, w następstwie czego dokonałaby się wielka masakra duchowieństwa i ukrywanych po klasztorach Żydów dziś na pewno byłaby oceniana bardzo ale to bardzo krytycznie, na pewno przeze mnie. To jak się zachował Pius XII w czasie 2 ws. ratując prawdopodobnie życie ponad 800 tys. Żydów było wg mnie najlepszą z możliwych opcją. Pius XII mógł zachować się neutralnie, a zdecydował się działać bardzo aktywnie przeciw reżimowi niemieckiemu, przekazując m.in. masę informacji wywiadowczych Aliantom i apelując o ratowanie Żydów.
” dlaczego pozostałe 65% duchowieństwa nie trafiło do więzienia i przeżyło bez większego szwanku wojnę, na czele z większością powołanych przez Rzym biskupów. Być może ocaleli dlatego, bo podporządkowali się nowej jurysdykcji niemieckiej?”
stawiasz bardzo daleko posunięte sądy, wg mnie masz bardzo mało informacji, a ferujesz poważne wyroki. Na Twoim miejscu sprobowałbym sprawdzić, co robiło przynajmniej kilku losowych księży w czasie okupacji. Przecież na każdej parafii był ksiądz, wchodzą Niemcy, często wchodzili do plebanii, mordowali (szczególnie w Kraju Warty i zachodnich terenach). Zapędzali Żydów do stodół – już w pierwszych dniach wojny, np. w Dynowie niedaleko mnie – 200 Żydów zamordowano już 9 września (robił to ten rycerski Wehrmacht). Co wg Ciebie ksiądz z Dynowa miał zrobić? Rzucić się rejtanem i zabronić Niemcom? Kompletnie nic by to nie dało, a Polska straciłaby bezsensownie kolejnego patriotę. Natomiast taki wiejski ksiądz, który wg Ciebie ocalał, bo “podporządkował się nowej jurysdykcji” bardzo mocno wspierał ruch oporu na danym terenie, był zazwyczaj ością w gardle Niemców. Nie zgadzam się z sugestią, że wszyscy powinni rzucić się pod gąsienice czołgów i zginąć, to byłaby bezsensowna śmierć.
Można jeszcze odnieść się do czasów Jezusa, który żył pod okupacją rzymską. Zastanówmy się, jak się opierał, czy nawoływał do buntu w jakimkolwiek miejscu Ewangelii? Raczej mówił, by płacić okupantom podatki (oddajcie cezarowi co cesarskie a Bogu co Boskie). Żydzi oczekiwali, że Jezus poprowadzi ich przeciw okupantom, a on mówi takie rzeczy.
Twój tekst bardzo nieobiektywnie stara się udowodnić kolaborancką naturę Kościoła, zbiera i wyolbrzymia negatywne czasem jednostkowe przypadki (jak ten tekst o “bandach” podziemia), a przemilcza, zę w głównej mierze Kościół był ośrodkiem poważnym oporu przeciw komunistom czy wcześniej nazistom, i za taką opcją da się znaleźć znacznie więcej dowodów, Ty zbierasz wyjątki, a rzeczywistość ogólnie była wprost odwrotna. Warto rzucić okiem, co Tomasz Domański (IPN) pisze o relacjach Kościoła z władzą komunistyczną:
“Pod koniec lat 40. XX wieku, po zniszczeniu podziemia niepodległościowego i wyeliminowaniu opozycji politycznej, Kościół katolicki pozostał jedną w Polsce zorganizowaną instytucją, nad którą komunistyczne władze nie miały kontroli lub
sprawowały ją w ograniczonym zakresie. Niszczenie Kościoła poprzez fizyczne uderzenie w duchowieństwo, w podstawy
jego bytu materialnego, struktury, podważanie autorytetu moralnego kapłanów oraz tworzenie konkurencyjnego ruchu
„księży patriotów” było istotnym składnikiem czasów stalinowskich. Jednym z istotnych elementów takich działań,
realizowanych przez władze partyjnopaństwowe, było organizowanie pokazowych procesów duchownych.”
Masz rację twierdząc, że w miejsce zamordowanych księży komuniści wstawiliby swoich ludzi. Zresztą zaczęli – bo stworzyli “księży patriotów”. Ale starczy zobaczyć, co się działo w samych sowietach. Wyeliminowali wszystkich zbuntowanych duchownych, tam Cerkiew była wyłącznie propaństwowa i to pokutuje do dziś m.in. poprzez takie postacie jak patriarcha Cyryl. Sowietyzm zniszczył duszę cerkwi bardzo głęboko. Sowieci bali się jednak podnieść rękę na Kościół w Polsce, niszcząc parafię po parafii być może z tego samego powodu, co Hitler względem Watykanu, bali się oporu społecznego. Ale nazwać to cichym porozumieniem to byłaby gruba przesada. Gdyby sowieci podnieśli rękę na Kościół, całe wsie i miasteczka ruszyłyby na garnizony sowieckie w Polsce. Nie byłoby zmiłuj.
Radosław Kordowski
Łukasz trochę odnoszę wrażenie, że sam sobie zaprzeczasz. Z jednej strony piszesz:
“Gdyby sowieci podnieśli rękę na Kościół, całe wsie i miasteczka ruszyłyby na garnizony sowieckie w Polsce.
Nie byłoby zmiłuj”
a wcześniej:
“Rzucić się rejtanem i zabronić Niemcom? Kompletnie nic by to nie dało, a Polska straciłaby bezsensownie kolejnego patriotę.” Przecież to się ze sobą nie zgadza. Albo bunt i walka mają sens, albo nie.
Gdyby kompletnie to nic nie dało, to cała męczeńska śmierć pozostałych 3000 księży i osób duchownych byłaby bez sensu.
Zawsze tak jest, że jedni gotowi są oddać swoje życie za sprawę, a inni kalkulują.
Natomiast ten tekst o “bandach” podziemia” nie jest mój, tylko jest oficjalnym komunikatem Kościoła z 1950 roku. NIc na to nie poradzę, że do tego stopnia po wojnie współpracowano z komunistami. 🙁 (Zgniły kompromis)
I jeszcze jedno: mój tekst dowodzi temu, że Pius XII łamiąc postanowienia konkordatu we wrześniu 1939 był koniunkturalistą, który w czasie gdy to zrobił, jeszcze nie miał w Watykanie Żydów, których musiał ratować.
Jestem katolikiem i generalnie bronię dzisiaj Kościoła przed atakami, ale nie zamierzam bronić tego, co było złe. A złamanie postanowień konkordatowych było złe i pokazało zależności Watykanu wobec Niemiec na samym początku wojny, a nie później w jej trakcie. Dlatego postawa Piusa XII pokazuje, że w 1939 roku był najwyraźniej Papieżem hiltera. Owszem później gdy zobaczył do czego zdolny jest hitler oczywiście zmienił zdanie, jednak liczyło się to, co było na samym początku, bo to legitymizowało działania i ośmielało hitlera. Dzisiaj mamy podobną sytuację, jest dopiero początek wojny. Gdy Putin wygra i zapragnie podboju Europy i np. wjedzie do Włoch, to również napiszesz, że Papież Franciszek nie miał wyjścia – musiał milczeć? Każda sytuacja ma swoje następstwa, Ty patrzysz przez pryzmat całości następstw, ja patrzę przez pryzmat wyrwanej klatki z historii, czyli zachowań Papieża w konkretnym historycznym momencie, czyli na samym początku wojny w 1939 roku, wówczas to nie był Papież walczący o pokój.
Łukasz
tak, wiem, że ten tekst o “bandach’ nie jest Twój, znam ten tekst. Sęk w tym, że ten tekst był jeden ,to są pojedyncze godne pożałowania przypadki (zresztą nie podpisał go cały Kościół tylko jednostki), natomiast ogólną prawdą jest, że Kościół był antysystemowy. Można wyciągnąć parę takich kwiatków i stworzy się wrażenie, że Kościoł dogadywał się z komunistami, był ich narzędziem. A prawda nie jest tak prosta. “Podnięść rękę na Kościół” – przez te słowa rozumiem to, co działo się w Rosji, gdzie po prostu burzono cerkwie, to tak jakby w Polsce zburzono katedrę w Warszawie (zrobiono to w Moskwie). A takie rzeczy się nie działy, choć mogły, gdyby sowieci zastosowali w Polsce to samo, co u siebie. Ale mimo, że tego nie robili, to jednak Kościoł był w Polsce prześladowany – Bogu dzięki, że nie w takim stopniu jak w ZSRR. I był wyraźnym znakiem oporu, nie chcę przytaczać tutaj dowodów, bo są po prostu tak oczywiste, że aż dziwnie się czuję, próbując do tego kogoś przekonać. Starczy wspomnieć obchody chrztu Polski, Kościół zorganizował konkurencyjne do panstwowego święta 1000 lat Polski, poprzedził je nowenną i przyciągnął więcej ludzi niż obchody państwowe. Stał za tym oczywiście kard. Wyszyński, który wymyślił ten plan w czasie internowania (nie był w więzieniu, ale w areszcie domowym, m.in. w Komańczy i w Stoczku Klasztornym, byłem w obu tych miejscach, jest nawet zdjęcie w jednej z moich galerii ze Stoczku dokładnie w domu, w którym odbywał areszt).
Piszesz, że złamanie konkordatu przez papieża było złe. Jestem w stanie się z tym zgodzić. Jednak opieranie na tym całej batalii przeciw Piusowi XII, to juz niekoniecznie. Zrobił jedną rzecz chyba źle (nie wiem tak naprawdę, chętnie bym zgłębił, jak to było), a inną rzecz zrobił dobrze. Nie da się też powiedzieć, że nie potępił nazizmu, katolicy w Niemczech zrestą też nie uznawali nazizmu, nie głosowali za NSDAP i jeśli mieli odrobinę chęci, to łatwo byli w stanie zapoznać się z opinią papieża na ten temat.
“Pacelli (pozniejszy Pius XII) zostaje nuncjuszem apostolskim w Niemczech – będzie nim przez 12 lat (do 1929). Z 44 przemówień, jakie wygłosi w Niemczech w tym czasie, 40 będzie potępiać jakiś aspekt rodzącej się ideologii nazistowskiej.
Zresztą później, w latach 30-tych (sprawując funkcję watykańskiego sekretarza stanu) będzie kontynuowac tę linię, wysyłając Niemcom 55 protestów (za co Niemiecka prasa nazwie go pogardliwie “kochającym Żydów kardynałem”).” – > http://analizy.biz/marek1962/piusxii.htm
Piszesz, że Pius XII był w 1939 najwyraźniej papieżem Hitlera, dopiero potem poznał się na nim. W rzeczywistości jednak Kościół (Watykan) potępiał działania nazistów (m.in. w dwóch encyklikach jeszcze przed 1939), a w 1933 jedynie poprzez szantaż ze strony Rzeczy podpisał z nimi konkordat. Nie jest więc na pewno tak, że w 1939 papież nie wiedział jeszcze, czego spodziewać się po Hitlerze. To była gra, która zaczęła się długo długo wcześniej, Kościół wiele razy w latach 30. potępiał ideologię nazistowską i rasizm kierowany przeciw Żydom. Piszesz, że “w 1939 roku, wówczas to nie był Papież walczący o pokój”, tymczasem właśnie w 1939 Pius XII wydaje encyklikę “Summi Pontificatus”. Sprawdziłem przed chwilą, słowo pokój występuje w niej 44 razy. Treść dostępna jest w serwisie opoka.org.pl https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pius_xii/encykliki/summi_pontificatus_20101939.html
Łukasz
na pierwszej stronie nyt z 28 paź.1939 znajduje się tekst komentujący nową necyklikę Piusa XII. Niestety skan jest za paywallem… ale nagłówek jest wymowny: POPE DECRIES WAR, DICTATORS, RACISM ALL, czyli PAPIEŻ POTĘPIA WOJNĘ, DYKTATORÓW, RASIZM W CAŁOŚCI. Podobno ta encyklika była zrzucana przez Aliantów nad Niemcami, widocznie uważali, że może wpłynąć pozytywnie na nastroje antywojenne. To tylko jedna z rzeczy, które powodują, że ocenianie dziś po tylu latach z pozycji ciepłego fotela Piusa XII jako zwolennika Hitlera uważam za głęboko niesprawiedliwe i tylko z poczucia niesprawiedliwości to piszę. tym bardziej, że wiem, co propaganda lewacka począwszy od lat 60 zrobiła z wizerunkiem Piusa XII. Do kultury udało im się przemycić obraz papieża jako wspólnika Hitlera i marksiści karmili nas tym całe lata. Uważam, ze prawda jest radykalnie inna. Ponad 800 tys. uratowanych Żydów to nie jest mało. I to naprwdę nie działo się kosztem milczenia Piusa XII, bo jak widać encyklika była czytelna dla Nowojorczyków, zapewne dla Europejczyków różnież. Pius XII miał bogaty dorobek w otwartej walce z hitlerowskimi popaprańcami, w pewnym momencie widocznie uznał, że warto działać niejawnie, by zrobić więcej i to myślę mu się udało. Oskarżenia, że nie krzyczał, są wg mnie nieuczciwe. A porównywanie go z Franciszkiem ….. totalnie inna sytuacja, Franciszek bezkarnie mógłby potępić Putina w czambuł i powinien to zrobić bez praktycznie żadnych konsekwencji. Na pewno Putin nie zamorduje ani jednego księdza, Hitler zabiłby tysiące, co udowodnił w Holandii po tym, jak tamtejszy biskup otwarcie stanął w obronie Żydów. Mnie boli ta sytuacja szczególnie, bo Edyta Stein jest mi bliską świętą, mogła żyć. Niemcy wyprowadzali ją z klasztoru w Echt w dramatycznych okolicznościach, wojsko zagroziło, że wywiezie wszystkie siostry, jeśli nie wydadzą Edyty. Edyta sama wyszła i oddała się w ich ręce wraz ze swoją siostrą Różą. A stało się to w odwecie za ogłoszenie listu pasterskiego episkopatu holenderskiego w obronie Żydów. To historia jedynie dwóch kobiet, ten list odpowiadał za 3 tysiące takich pojedynczych historii, a był to tylko list pasterski biskupa. Gdzie tu Putin? Porównanie sytuacji Piusa XII i Franciszka jest totalnie bezzasadne, można by rzec nomen omen – gdzie Rzym a gdzie Krym.
Jan
Myślę, że jeśli odpowiada się jedynie za własne życie to wówczas znacznie łatwiej być bohaterem, a nawet męczennikiem. Ale jak od tego co powiesz, jakich wyborów dokonasz, zależeć może życie innych, to wówczas decyzje stają się dramatycznie trudniejsze. Odpowiedzialność za wspólnoty wiernych sprawia, że potrzeba papieżowi Franciszkowi mądrości i męstwa, a nam trzeba się za naszego pasterza modlić, aby potrzebnych mu darów Ducha nie zabrakło.